Gandhi e Occupy (e WikiLeaks, Israele-Palestina, crisi economica…) – Norman Finkelstein e James Green

Il 25 agosto 2012 la televisione satellitare Occupy Brooklyn ha intrattenuto Norman Finkelstein – dissidente politico e studioso di fama mondiale del conflitto israelo-palestinese – per parlare di Gandhi, del movimento Occupy, di Julian Assange, della crisi economica e del possibile attacco israeliano all’Iran. Quella che segue è una trascrizione di tale conversazione.

James Green: Grazie per aver accettato questa intervista con la televisione Occupy Brooklyn. Sono particolarmente interessato a parlare con te di questo nuovo libro che hai scritto su Gandhi e hai dedicato al movimento Occupy. Puoi parlarcene e dirci perché hai deciso di dedicarlo a Occupy?

Norman Finkelstein:  Ho iniziato il libro diversi anni fa, forse tre o quattro anni fa ormai, quando cercavo di approfondire la strategia più prudente per cercare di por fine all’occupazione israeliana dei territori palestinesi, la West Bank, Gaza, Gerusalemme Est. E ho pensato che lo spazio di saggezza cui rivolgermi potesse essere vedere cosa avesse da dire Gandhi sull’argomento. Gli indiani subivano un’occupazione, nel loro caso l’occupazione dell’India. Sia gli indiani sia i palestinesi si confrontano con grandi potenze regionali e internazionali; nel caso dell’India, di nuovo, gli inglesi. Nel caso dei palestinesi gli israeliani e proprio dietro gli israeliani, gli statunitensi. Ed era anche parecchio evidente, o dovrebbe essere evidente a questo punto, che i palestinesi non hanno un’opzione armata. La loro unica opzione reale, se vogliono sperare di conseguire il loro obiettivo, è un qualche genere di resistenza civile o di disobbedienza civile nonviolenta. E così, per tutte queste ragioni, sembrava che la persona ovvia cui guardare fosse Gandhi. Si presume che la nonviolenza sia piuttosto semplice: non si usa la violenza. E Gandhi sembra, almeno superficialmente, una persona piuttosto semplice. Così tu vedi una persona semplice, un’ideologia semplice, e non devi leggere molto per immaginare la cosa. Ma in realtà, con un minimo di riflessione, la cosa non è così semplice. E volevo vedere come ragionava Gandhi per controbattere a tante delle ovvie obiezioni e argomentazioni contro la sua dottrina. E così ho cominciato a leggere la sua opera completa.

E’ stata un’impresa più formidabile di quanto mi aspettassi all’inizio. La sua opera completa arriva a qualcosa come 98 volumi. Ciascun volume ha circa 500 pagine. Un sacco di letture.

JG: Hai trovato qualcosa che in precedenza non sapevi e che pensi sia utilmente applicabile al problema palestinese?

NF: Beh, sono due domande separate. La prima: ho trovato qualcosa che non sapevo prima? In effetti ho trovato molto che non sapevo prima. Gandhi è tutt’altro che trasparente per quanto riguarda la sua dottrina. Quello che ha da dire è parecchio complicato, anche se non lo esprime mai chiaramente.  Non esiste una specie di guida al Satyagraha, quello che lui definisce il Satyagraha nonviolento. Non c’è una guida per esso. Lui pensava che la guida migliore fosse la sua esperienza concreta. Dunque quello che ha da dire è molto contraddittorio. Molto di ciò che dice non si riesce a conciliarlo, ma ci sono parti che possono essere conciliate. E si può mettere insieme un quadro più o meno coerente di quel che ha da dire, tenendo presente che ogni sua affermazione può risultare contraddetta altrove. Ma se ci si prova, se si fa un tentativo in buona fede, si può mettere insieme una dottrina parecchio coerente. Molta di essa, direi probabilmente l’ottanta per cento di quello che ha avuto da dire, non rappresenta una sorpresa per me. Poi c’era un secondo aspetto nella tua domanda e precisamente cosa è utile per i palestinesi. Sì, ho trovato cose che erano utili per cercare di capire la situazione palestinese. Anche, più generalmente, movimenti come quello Occupy. Ho pensato che abbia delle intuizioni interessanti.

JG: Quali sono queste cose che hai trovato, o quelle intuizioni?

NF: Direi che per me l’intuizione più importante, nel leggere Gandhi, è stata … io vengo da una tradizione politica, risalgo agli anni ’70 e mi considero parte di quella tradizione politica molto più lunga che risale a Marx, poi alla seconda internazionale, poi all’internazionale comunista, alla terza internazionale.  Dunque tutta quella tradizione marxista, la tradizione marxista fondamentale, e so che suonerà molto rude ogni volta che si parla di fondamentali e si cerca di ridurre una gran quantità di pensiero scritto e un’enorme esperienza storica. Ma non penso sia scorretto dire che la tradizione marxista consisteva significativamente in questa avanguardia di persone che conoscevano la verità. La loro verità è, come si soleva dire … è scientifica. E’ prevedibile e suscettibile di analisi ragionevoli e razionali quanto lo sono le leggi della fisica.  E questa verità l’abbiamo chiamata marxista, alcuni di noi l’hanno chiamata marxista-leninista, alcuni di noi che sono ancor più settari l’hanno chiamata marxismo-leninismo-maoismo. Si dà il caso che io appartenga alla terza categoria. E avevamo la scienza dalla nostra parte. E si supponeva che noi uscissimo a illuminare le masse ignoranti che soffrivano di ogni genere di afflizioni. Eravamo usi chiamare la sofferenza per tutte queste afflizioni falsa coscienza o feticismo dei consumi.  E si supponeva che noi portassimo loro la verità. E portassimo luce dove c’era l’oscurità. Illuminazione dove c’era confusione. E via discorrendo. E quella era la nostra ragion d’essere politica. Gandhi aveva una visione molto diversa della politica. Per Gandhi la politica non era illuminare le masse in sé, ma indurle ad agire riguardo a ciò che già sapevano essere sbagliato.  Che una persona tipica, tu, io, dal momento in cui ci si alza al mattino alla fine della giornata guardiamo con occhio critico quel che ci circonda. Si dice, quello è sbagliato, quello è scorretto, quello è ingiusto, quella cosa non dovrebbe essere così.  Abbiamo una litania intera d’ingiustizie che osserviamo ed esprimiamo un qualche genere di sdegno o d’indignazione interiore nel corso di ciascuna giornata. E la maggior parte dell’indignazione è reale, è legittima. Non si tratta di fantasticherie. Ma per Gandhi la sfida consisteva non nel portare illuminazione riguardo all’ingiustizia del mondo. La gente conosce già le ingiustizie. Il problema è farla agire riguardo a ciò che già sa che è sbagliato. E lo scopo della politica, in particolare della disobbedienza civile nonviolenta, era per Gandhi che si presumeva dovesse agire da stimolante per pungolare la gente, pungolare gli spettatori indignati ma ancora passivi, spingerli all’azione. Far sì che facciano qualcosa a proposito di ciò che già sanno essere sbagliato.

E da questo punto di vista il movimento Occupy è stato in molti modi la quintessenza di ciò che Gandhi aveva in mente. Prima di tutto lo slogan che ha catturato l’immaginazione delle masse, “Siamo il 99%”. Beh, non c’era bisogno di illuminare la gente sulle ingiustizie del sistema capitalistico, anche se non lo chiamano sistema capitalistico. Non c’era bisogno di illuminarle sulle ingiustizie del sistema. C’era una diffusa opinione comune, specialmente negli ultimi dieci anni, che c’era qualcosa di profondamente sbagliato in questo sistema. Che c’è un pugno di persone che arraffa una quantità enorme di denaro. E poi ci sono le masse della gente che non solo non se la passano bene, ma se la passano peggio che mai.  Perciò tutti sappiamo che c’era qualcosa di iniquo, scorretto, ingiusto nel sistema. Non avevamo bisogno di essere illuminati da un’avanguardia su questo. Lo sapevamo già. E quello è stato lo slogan. E’ per questo che ritengo che lo slogan abbia avuto tanto successo. Esso sintetizzava in poche parole un sentimento diffuso che arrivava al cuore, al centro dell’ingiustizia del sistema.

Lo scomparso Alexander Cockburn diceva che era probabilmente lo slogan migliore dai tempi dello slogan di Lenin, nel 1917, “pane, pace e terra”. Non c’è mai stato nella storia della politica uno slogan che abbia altrettanto galvanizzato una popolazione. E probabilmente c’è della verità in esso.

La seconda cosa a proposito del movimento Occupy è stata che le sue tattiche sono state inizialmente mirate, e con successo, a spingere la gente ad agire. Nel caso, per esempio, del movimento per i diritti civili, un momento centrale, specialmente per i giovani neri del paese, sono state le scene dei negozi Woolworth in cui le persone si sedevano al bancone e finivano picchiate dai razzisti bianchi. Molti giovani neri avevano visto quelle scene e si erano detti “sai, io avrei detto le stesse cose di questi, ora è arrivato il momento di smetterla di limitarsi alle parole e di cominciare a fare qualcosa. Io sono uno di loro.” E così questa è stata una tipica tattica gandhiana. Lo scopo della quale non era realmente – e qui Gandhi è un po’ fuorviante, arriverei a dire ambiguo – lo scopo della tattica non era realmente toccare il cuore dei delinquenti razzisti. No, non penso sia stato questo. Non penso che Gandhi fosse tanto ingenuo da credere che sarebbe successa una cosa simile, anche se a volte lo ha detto. Come diceva anche cose del tipo “Voglio sciogliere il cuore di Hitler”. Beh, io non credo davvero che lui fosse realmente convinto di questo. Ma questo è un altro problema.

Lo scopo principale della tattica consisteva nel galvanizzare, nello spingere all’azione, chiunque pensasse le stesse cose di quelle persone sedute al bancone e che però non faceva nulla. E se si ascoltano i testimoni dell’era dei diritti civili, molti di loro sono stati galvanizzati ad agire da cose di questo genere.  

E lo stesso avviene con il 99%. Beh, io sono uno di quelli che non aveva bisogno che nessuno lo illuminasse sul fatto che il sistema è iniquo. Lo vado dicendo da quando avevo circa tredici anni, forse anche un po’ meno. Ma diciamo tredici anni. Dunque parliamo di circa 45 anni. Non avevo bisogno di essere illuminato su questo fatto. Quel che mi serviva era di essere pungolato ad agire. E io vivo a Brooklyn, New York, e sento parlare di Occupy Wall Street e questi giovani sono seduti in questo posto chiamato parco Zuccotti (Zuccini [sic] nell’originale, ndt) o qualcosa del genere; non sapevo di cosa diavolo parlassero. Così penso tra me che è una gran cosa ma, sai, io sto arrivando ai sessant’anni, i miei giorni di Woodstock appartengono ormai al mio passato. Non mi accamperò all’esterno da nessuna parte a questo punto della mia vita. E’ inopportuno per me alla mia età. Da parte loro, sarebbe imbarazzante per i giovani. Ma poi sento di questo arresto di massa di 800 persone al Ponte di Brooklyn. Penso “aspetta un momento, Norm, questo è il Ponte di Brooklyn, ci sono 800 persone che vengono arrestate e tu non fai niente. No, è ora di darsi da fare. Basta parlare.” Sono una specie di quelle tipiche persone che alla fine sono state spinte all’azione, è stata quella disobbedienza civile nonviolenta. Ma la cosa importante, come ho detto a proposito di Gandhi, non era aprire gli occhi alla gente. L’obiettivo vero della politica deve essere far sì che la gente agisca riguardo a ciò che già sa essere sbagliato. O di ciò che è incipiente nella sua coscienza. Non c’è ancora arrivata ma basta solo un po’ di più e ci arriva. E’ questo che è la politica e a me è sembrato che la cosa avesse senso.

JG: Certamente all’inizio del movimento Occupy sono state quelle immagini della violenza della polizia di New York e di altri dipartimenti di polizia che effettivamente hanno mosso la gente portandola a partecipare. Ma il giro di vite sulle occupazioni è diventato così feroce… Gli accampamenti sono stati distrutti. E’ quasi sembrato che la violenza raggiungesse un punto di saturazione quanto al far affluire le persone, o almeno in modo visibile, al portare la gente nelle piazze pubbliche. Andare avanti per il movimento Occupy è una questione di continui scontri con la polizia? O ciò può essere in qualche modo evitato? Tu sei stato impegnato nell’attivismo a New York per molti decenni. Sembra che ci sia un peggioramento delle aggressioni?

NF: No. Come ogni buon movimento, il movimento Occupy deve attuare una seria autocritica e considerare ciò che ha fatto di giusto e ciò che ha fatto di sbagliato. A questo punto è quasi scomparso. E questo è semplicemente un fatto. Passo da Union Square quasi ogni giorno ed è una vista molto triste ora. Quando mi reco a Union Square i principali occupanti della piazza sono di nuovo gli Hare Krishna. Beh, con tutto il dovuto rispetto per gli Hare Krishna, ispirava molto di più quando la scena centrale era occupata dal movimento Occupy. E non è più così. La notte scorsa quando sono passato c’erano gli Hare Krishna da una parte e della gioventù che faceva la sua ginnastica al ritmo della musica, circondata dalla folla, dall’altra parte. Beh, il movimento Occupy è scomparso. E deve fare della riflessione seria su cosa è andato storto. Una seria autocritica.

Penso che persone come Bloomberg [il sindaco di New York – n.d.t.] siano dei veri delinquenti. Nessun dubbio al riguardo. Ma, da un lato, va detto che sono politicamente esperti. Non arrivano a quelle posizioni di potere, nel caso di Bloomberg potere sia economico sia politico, da scemi del villaggio. E si sono resi conto che il movimento Occupy aveva raggiunto un punto di estrema fragilità. E che si poteva arrivare con i bulldozer, abbattere ogni cosa ed eliminarlo efficacemente. Si sono resi conto, e devo dire che io non me n’ero accorto, che il frutto era maturo per essere colto. A quel punto potevano farla franca. E allora il problema è il perché. Cos’è successo? Cosa è andato storto? E io penso che ci siano due cose, parlando strettamente da esterno, e devo sempre premettere questo avvertimento, due cose che sembrano essere state sbagliate.

Uno: la grande abilità di Gandhi era come organizzatore. Aveva radici molto profonde nelle masse indiane. Non parlava dall’esterno. Era tra loro. Viveva come loro. Aveva radici profonde ed era un organizzatore attento, metodico fino alla noia,  di ogni dettaglio del suo movimento. La maggior parte della sua opera completa è costituita prevalentemente da lettere. E lui controlla dove va ogni centesimo. Sono soldi della gente. Niente deve essere sprecato. Niente deve essere dilapidato, per non parlare del fatto che nessuno deve essere ingannato. Nessuno la farà franca con il furto.  Perciò la prima regola è che devi scavare radici molto profonde nella tua gente. Non sono sicuro di quanto il movimento Occupy sia riuscito inizialmente a fare questo. Ho avuto l’impressione … è un’impressione superficiale ma ciò nonostante anche la superficie dice qualcosa della realtà … diciamo quando si era ad Occupy Boston. Sembrava esserci una sensazione di “Noi, l’accampamento.” Noi contro loro. Cioè il mondo esterno. Noi eravamo gli illuminati circondati dalla società corrotta. Non è così che si costruisce un movimento. Deve essere in mezzo alla gente. Il momento in cui diventa “noi contro loro”, si diventa bersagli facili dei bulldozer, perché non interessa a nessuno.

La seconda cosa che tutti dicevano, Cockburn la definisce – non ricordo il termine esatto che usava – qualcosa come l’incessante concionare. Che il movimento Occupy non è mai andato altre i comizi per arrivare a “dove sta la sostanza?” La capacità di non limitarsi soltanto a sintetizzare uno slogan, cosa che è stata fatta brillantemente. Ma quando dobbiamo passare dal sintetizzare uno slogan a sintetizzare una rivendicazione, o una serie di rivendicazioni con gli stessi criteri. Dov’è la coscienza popolare? Dov’è l’estremo cui puoi giungere con loro o con la loro consapevolezza incipiente? Quali sono le loro rivendicazioni. Ovviamente una rivendicazione come nazionalizzare le banche … no, la gente era ben lontana da questo.  Ma rivendicazioni come … se ci fossero quattro rivendicazioni. Uno: una moratoria dei prestiti agli studenti. Due: un programma di lavori pubblici. Tre: un forte aumento delle tasse ai ricchi. E, quattro, qualcosa riguardo alla crisi dei mutui che colpisce duramente così tanta gente.

Se avessero sintetizzato quattro semplici rivendicazioni e lavorato partendo da lì, io penso che ci sarebbero state delle prospettive. Ma non hanno mai attuato la transizione dallo slogan, che era eccellente, alle rivendicazioni. OK, cosa volete? Ed è sembrato come se lì ci fosse uno stallo. Esattamente perché sia successo io non lo so. Non sono all’interno. Non so dire esattamente perché non sia successo. Ma penso, personalmente e con un ampio margine, che il fattore meno significativo sia stata la repressione della polizia. La repressione poliziesca è stata relativamente minima. E non era necessario che fosse più che minima. Perché hanno valutato saggiamente che il momento per attaccare era quello. Doveva funzionare e ha funzionato. Il movimento è scomparso. E’ motivo di meraviglia quanto rapidamente sia scomparso dalla vista.

JG: Nel cercare una via di progresso o soluzioni per una società migliore penso che molte delle persone coinvolte avessero in testa cose come il socialismo. E ci sono stati un mucchio di discorsi a proposito di alternative di tipo socialista. Ed è interessante che tu abbia citato primo il culto di Marx, il marxismo e alcuni di quei gruppi. Ed è interessante leggere come Gandhi dissentisse da Marx. Qual è il modo in cui le persone coinvolte in un movimento per un cambiamento reale possono evitare di lasciarsi prendere da una specie di culto e possono essere davvero impegnate nelle discussioni reali su ciò che sta accadendo e qual è il significato del rifiuto del marxismo o del socialismo da parte di Gandhi?

NF: Beh, per prima cosa c’è un’affermazione generale. Un buon attivista politico, sì, deve aver fatto buone letture. Non penso ci sia modo di aggirare la cosa. Si deve avere un certo senso della storia. Il mondo non è un posto semplice, non è un luogo di trasparenza. Cercare di trovare un senso nell’economia non è un compito facile. Perciò bisogna essere bene istruiti. Ma indipendentemente da quanto uno abbia letto non riuscirà mai ad avere successo in politica a meno che siano ottenute due cose. Uno: si deve essere ben radicati tra la gente. Si deve stare tra la gente. La politica consiste nel mettere in moto la gente. Questa è la nostra politica. Quando si è in una posizione di potere o si hanno le leve del comando – e ci sono molte leve che non coinvolgono le persone – ci sono forze repressive, ci sono forze economiche, si dispone di un mucchio di leve. Quando si è in un movimento popolare si ha una cosa sola. La risorsa è la gente. E si deve avere a che fare con la gente vera. Non la gente che ci si immagina. Non la gente come si desidererebbe che fosse. Ma la gente come esiste concretamente là fuori nel mondo reale. Perciò bisogna stare tra la gente. Ascoltare quello che dice, sapere quello che pensa e allora si sarà in grado di immaginare quale è una rivendicazione realistica e quale non lo è.

Detto questo, penso anche che bisogna avere il bernoccolo della politica. Non è qualcosa che s’impara sui libri e non necessariamente qualcosa che si acquisisce stando in mezzo alla gente. C’è qualcosa da dire a proposito di questa cosa impalpabile chiamata buon istinto politico, buon giudizio politico. Penso che Gandhi avesse un giudizio politico molto buono. Conosceva la gente, che cosa doveva fare. Ma aveva anche una buona capacità di giudizio. Penso che il professor Chomsky abbia un ottimo giudizio politico.

JG: Ma in Gandhi, come dici, molti dei suoi argomenti sono incoerenti.

NF: Non gli interessava la coerenza. Diceva: “giudicatemi dalle mie azioni, non giudicatemi per l’essere coerente con quanto ho detto ieri”. A volte Gandhi non era coerente neppure riguardo alla questione della coerenza. A volte soleva dire che la coerenza stupida è il babau delle menti piccole, citando Emerson. Voleva dire che soltanto le persone dalla mente piccina si preoccupano del fatto che quest’affermazione sia coerente con quest’altra affermazione. Così a volte diceva: “Non mi interessa la coerenza.” Ma altre volte diceva “Beh, se esaminate attentamente, tutto quel che dico è coerente.”  Beh, non lo è. Semplicemente no. Ho esaminato attentamente quello che diceva e, no, non è coerente.

JG: E’ addirittura difficile conciliare tale idea con il fatto, come dicevi prima, che era quasi noioso nella sua attenzione ai suoi movimenti e alle sue azioni.

NF: Sì, nelle questioni amministrative era noioso. Lo definirei un burocrate e un contabile molto uggioso. Per la visione ampia egli si affidava a quella che chiamava la sua voce interiore. Ricordo che alcuni anni fa ero in Sudafrica e ho trascorso del tempo con sua nipote Ela e nel corso della conversazione lei ha detto che Gandhi aveva grande fede nella sua voce interiore. Ora, questo suona molto mistico, voce interiore, sai, Hare Krishna. No, la voce interiore è semplicemente quello che chiamiamo giudizio politico. Ho un grande amico, Allan Nairn, la mente politica più brillante oggi nel mondo, a mio giudizio. E ogni volta che mi trovo bloccato, ogni volta che ho un problema chiedo a Allan cosa dovrei fare. Perché so che l’uomo ha un giudizio politico molto buono. Ora, è vero che molte volte deriva dall’esperienza. E’ stato un allievo di Ralph Nader dall’età di sedici anni. Quindi ha fatto una quantità di esperienze ricche, ha vissuto dappertutto nel mondo e via discorrendo, e poi lui ha semplicemente un buon giudizio politico, semplicemente ce l’ha. Così Gandhi aveva un buon giudizio politico. Era quella che chiamava la sua voce interiore.  Molta di essa deriva naturalmente dalla ricchezza dell’esperienza. Un’esperienza ricca dà un buon giudizio. Ma lui anche semplicemente ce l’aveva. Aveva un bel bernoccolo per la politica.

Così tutto quel che ho da dire, deve partire dalla premessa di queste tre affermazioni. Si devono avere delle buone letture, radici profonde tra la gente ed essere abbastanza fortunati da avere un buon istinto politico, cosa che hanno solo poche persone, secondo me. E poi, detto questo, Gandhi è vissuto negli anni ’30. Negli anni ’30 era in uso quel termine, Weltanschauung, visione del mondo. E la visione del mondo per quelli che stavano a sinistra, la visione del mondo era quella socialista. La tendenza più vasta era una qualche versione del socialismo marxista. Ovviamente c’erano altre tendenze: tendenze anarchiche, eccetera. Ma prevalentemente si trattava di socialismo marxista.  E così era impossibile essere attivi in un ambiente politico senza usare, o senza riferirsi in una certa misura, o usare il vocabolario del socialismo di Marx.  Quella era la visione del mondo dell’epoca. La Weltanschauung di quel tempo. Non lo è più. Intendo dire che dobbiamo essere onesti al riguardo.  

Oggi, se si utilizza quel genere di linguaggio, dittatura del proletariato, lotta di classe, semplicemente esso non trova eco nella gente.  E non c’è modo di riuscire in politica a meno di trovare un linguaggio che trovi eco nella gente. Perché, come ho detto in precedenza, la politica si occupa della gente. E non si tratta della gente come desideriamo che sia, e non è la gente come la si ritaglia da un libro. E’ la gente reale del mondo reale. E quel linguaggio non trova eco in essa.

Questo significa che dobbiamo cominciare tutti a usare il linguaggio dei messaggini? Spero di no. Significa che dobbiamo tutti cominciare a usare il linguaggio del rap? Spero di no. Ma dobbiamo trovare un linguaggio che arrivi alla gente. E il linguaggio del marxismo in primo luogo non arriva alla gente e, in secondo, non sembra funzionare più. Perché non funzioni è una risposta che non sono in grado di dare. Ma nella maggior parte delle situazioni, se si guarda al passato e si leggono gli scritti di Lenin e Trotzky eccetera, loro avevano un insieme di categorie. C’erano la borghesia, la piccola borghesia, il proletariato – ovviamente ci sono degli approfondimenti – ma era un insieme di categorie. E c’erano termini analitici. C’erano la lotta di classe, la congiuntura economica e via dicendo.  C’era un quadro all’interno del quale si muoveva la riflessione. Quel quadro semplicemente non funziona più, oggi.

Perché non funzioni, non lo so. Non cercherò di fornire una spiegazione perché non voglio fingere di sapere. Ma se si comincia a parlare di analisi di classe e si parla di piccola borghesia, borghesia, proletariato, avete mai letto una singola analisi della crisi economica – una sola – che utilizzi queste categorie, che in realtà sono illuminanti? Io no.  La maggior parte delle persone, anche a sinistra, si rimette a personaggi come Paul Krugman.  E Allan Nairn, con il quale sono in contatto regolare, dice di essere d’accordo con quasi tutto quello che Krugman ha da dire. Ora, Krugman è soltanto, come eravamo soliti chiamarli, un buon economista borghese. Così le categorie non funzionano. Il linguaggio non funziona. Non vedo la necessità di attenermi a qualcosa come per una specie di devozione al passato.

JG: Come dici tu, la gente oggi, a causa della crisi economica, sembra lottare per cercare di capire cosa sia successo, o cosa sia il nostro sistema economico. Mentre prima era o invisibile o semplicemente alla gente non interessava. E anche io stesso mi sento sopraffatto nel tentativo di trovarvi un senso. Voglio dire, le idee generali – il fatto che ci sia una crescente disuguaglianza sociale – sembrano sempre più evidenti. Ma sembra che almeno le idee di fondo del socialismo spieghino cosa sta succedendo in economia anche se non conosciamo il gergo del Wall Street Journal o i derivati o i particolari.  

Voglio dire che la gente capisce che c’è questo gruppo di persone che ha il controllo, che è proprietaria della società, che si dica, come metafora, che si tratta delle banche o di un gruppo di persone. E tuttavia è difficile capire cosa sia successo. Mi chiedo quanto sia comunque importante comprendere il gergo di Wall Street e le tecniche che ha usato per estorcere denaro da tutti gli altri. E’ necessario capirlo? O è possibile dire semplicemente che le banche hanno commesso atti criminali, che sono impegnate in una guerra di classe?  Forse c’è un termine che comunica meglio alla gente. Ma usano il loro denaro e la loro influenza per controllare completamente il sistema politico e il paese. E non sembra esserci nulla che le fermi.

NF: Beh, ci sono diversi aspetti della cosa. Uno: nella misura in cui la politica è un dibattito intellettuale, un dibattito su idee reali e il cosiddetto libero mercato delle idee libere, si deve essere in grado di difendere la propria posizione contro gli altri, là fuori.  Altrimenti nel corso di un dibattito pubblico, di un cosiddetto argomentare pubblico, si sarà travolti. Si farà la figura degli sciocchi. E’ per questo che ci piace una persona come Ralph Nader che può dire tutto sulla regolamentazione, tutto sui trucchi e i furti e così via, gli inganni operati dalle banche e dalle aziende, perché riconosciamo che la politica è in parte dibattito pubblico, argomentare ed essere in grado di sostenere tesi razionali vincenti.  Così, da questo punto di vista, abbiamo necessità di conoscere i fatti.  Dobbiamo avere un controllo totale e completo sui fatti. Altrimenti finiremo facilmente scartati nel corso di un dibattito pubblico.

Secondo: si devono avanzare rivendicazioni che possano funzionare. E non è sufficiente dire che non ci piaccione le banche e perciò vogliamo “B”. Si deve spiegare “B”. Funziona? Ha una reale possibilità di funzionare? Perché non vuoi mobilitare la gente attorno a una rivendicazione che le scoppia in faccia. Allora perdi tutta la tua credibilità. Perciò A, devi proporre una tesi convincente e, B, la tesi che proponi deve essere radicata nella realtà. Altrimenti dopo ben poco sarai fatto apparire molto sciocco. Roba tipo: “Te l’avevamo detto che non avrebbe funzionato.”

Perciò no, non credo che esista una scorciatoia. Abbiamo bisogno di persone che siano competenti, che capiscano queste cose. E dobbiamo diventare anche noi stessi ragionevolmente competenti. In questo non sono molto bravo.

Ho un amico che adesso ha un cancro molto grave. E lui e tutti i nostri comuni amici si mettono a sedere per dominare ogni dettaglio del cancro in modo da porre domande intelligenti al dottore. Ora, naturalmente, questo non significa che loro hanno la competenza necessaria per occuparsi concretamente della chirurgia. Ma vogliono essere in grado di prendere “decisioni informate” mentre andiamo avanti.  Ed è la stessa cosa con il nostro movimento. Sì, ci sarà un pugno di persone che sono gli equivalenti dei dottori che hanno la competenza professionale per praticare concretamente la chirurgia. Poi vogliamo che la maggior parte del movimento sia in grado di porre domande intelligenti mentre procediamo in modo da sentire di avere un certo controllo su quel che ci capita. E proprio allo stesso modo delle persone che vanno avanti avendo una malattia, questo è il modo in cui un movimento politico deve procedere nel tentare di districarsi dalla patologia economica. Ci si affida alla competenza di quelli che ne dispongono maggiormente. Ma si afferra quanto più si può del fenomeno in modo da prendere decisioni intelligenti nel procedere, perché dopotutto sei tu quello che è operato. E siamo quelli che beneficeranno o saranno le vittime delle decisioni che prendiamo in economia.

Ma io penso che non sia possibile agire del tutto alla cieca. Non ci sono risposte semplici a queste cose. Non dovremmo mai ridurre l’importanza di avere una presa ferma sui fatti. Per due ragioni come ho detto, e ciascuna è tanto importante quanto l’altra. Uno: là fuori ci sono persone molto competenti, dette esperte, e il loro lavoro consiste nel confonderti, sviarti, creare illusioni, nubi di confusione, e devi essere in grado di rispondere loro. Altrimenti ti fanno fare la figura dello scemo. E poi la seconda ragione è che vuoi indicare alle persone una direzione che abbia ragionevoli prospettive di successo.

C’è una frase di Marx: “Se le apparenze corrispondessero alla realtà non ci sarebbe bisogno della scienza”. Lo scopo complessivo è che abbiamo necessità di comprendere le cose intellettualmente perché la superficie di esse può essere molto ingannevole. E al fine di cogliere la realtà è necessario studiare. E l’idea di Marx era che il capitalismo abbia creato questa cosa chiamata cultura delle merci e feticismo delle merci che distorce completamente le apparenze rispetto alla realtà. Ma come principio generale dobbiamo studiare al fine di trovare un senso che ci guidi.

JG: Dunque dobbiamo capire cosa sta realmente accadendo ed essere in grado di parlarne intelligentemente, in modo articolato. E tuttavia vediamo cosa succede alle persone che dicono la verità, che parlano contro la versione ufficiale. E sto parlando specificamente di WikiLeaks e di Julian Assange, e della persecuzione che sta avendo luogo sostanzialmente per mettere a tacere WikiLeaks ma anche per trasmettere un messaggio ad altri giornalisti, che se cerchi di informare la gente a proposito di quello che sta realmente accadendo ti salteremo addosso in ogni sorta di modi. Cosa facciamo contro quel genere di repressione?

NF: Non siamo a questo punto. Assange ha avuto un enorme successo. E’ per questo che ha contro un livello così elevato di persecuzione. Ma il movimento per realizzare il cambiamento qui è in uno stadio così embrionale che doversi preoccupare ora della repressione della polizia e di cose simili, penso che sia semplicemente molto prematuro. Il nostro compito ora è di arrivare ad agire insieme. Chiederci perché con qualche bulldozer sono riusciti non solo a distruggere il fatto fisico del movimento ma a scacciarlo come movimento. Cosa è andato storto? E penso che non dovremmo essere tentati da teorie cospirative o spiegazioni di quel genere. C’è stato un problema nel movimento, nel movimento Occupy. E non si è trattato dell’infiltrazione della polizia. E non si è trattato dell’ultimo scoppio di repressione. C’è stato un problema lì ed è su questo che dobbiamo concentrarci.

Assange sono sicuro che ha avuto un successo che è andato oltre la sua più sfrenata immaginazione. Ha realizzato qualcosa di enorme, una cosa veramente positiva. Non c’è nulla che avvantaggi di più il genere umano che la rivelazione dei segreti del governo. Sai qual è stata la prima cosa che hanno fatto i bolscevichi quando sono saliti al potere in Russia; il primo atto è stato di pubblicare tutti i trattati segreti che la Russia aveva firmato. Sono stati denunciati gli inglesi, sono stati denunciati i francesi. No, non ha a che vedere con la democrazia questa prima guerra mondiale, ha a che vedere col fatto che io voglio questi territori che hanno loro e con tutti gli accordi segreti che sono stati sottoscritti. E Assange ha commesso l’ultima azione bolscevica, ma su una scala che è stata molto più vasta. Anche se non si è trattato dei segreti di maggior livello, tutti questi segreti governativi sono stati rivelatori, è stata una cosa grandiosa.

JG: La sequenza temporale è stata che WikiLeaks è emerso in evidenza e poi si è avuta la Primavera Araba e poi il movimento Occupy Wall Street, ovviamente ispirato da entrambi questi eventi precedenti. Da studioso del conflitto israelo-palestinese puoi parlarci un po’ di come WikiLeaks può aver influenzato il mondo arabo, l’Egitto e, in particolare, la Palestina?

NF: Se ricordi, ci sono stati relativamente pochi dispacci rivelati su Israele e la Palestina. A un certo punto si doveva dire che Assange era un agente israeliano perché non aveva rivelato molto sul conflitto israelo-palestinese. C’erano alcune cose utili su cui mi sono imbattuto. Uno dei problemi con WikiLeaks – gliel’ho detto, ho incontrato Assange qualche mese fa e mi è piaciuto molto, un tipo molto in gamba – [è stato che] tutto è stato una specie di esplosione sulla scena e c’era così tanto materiale, milioni di quei dispacci, che era impossibile venirne a capo. E una volta passato il momento tutto è dimenticato tranne che dagli studiosi che alla fine scriveranno qualche tesi di dottorato su questo o quell’aspetto di WikiLeaks. E ho pensato che per lui un approccio molto migliore sarebbe stato se …  – d’accordo, c’è tutta questa gente clandestina – ma se avesse avuto una squadra di studiosi competenti allo scoperto alla quale avesse anticipato il materiale. Facciamo in modo che ne ricavino un senso, cosa è importante e cosa non lo è e poi distribuiamo. Perché alla fine sono stati il Guardian o il New York Times che hanno deciso cos’era importante. Beh, la loro idea di cosa è importante è molto diversa da ciò che riterrebbe importante uno di sinistra.

E così sono stati essenzialmente loro a decidere cosa far trapelare e cosa andava evidenziato, su cosa ci si doveva soffermare. Mentre sarebbe stato molto più efficace, diciamo, se avessi dato a me il materiale su Israele-Palestina, ce n’era e c’erano alcune cose utili lì, e io lo avrei riunito in modo da dire questo è importante e quello è importante e quella è una vera e propria rivelazione e allora facciamo uscire quella.  Ho sentito che aveva omesso il livello intermedio, se possiamo usare l’espressione degli studiosi di sinistra, di chi avrebbe potuto trarre un significato dal materiale e mostrare cosa c’era di davvero valido in esso. Ha mancato quel livello e in conseguenza quel che succede è che quel che c’è di utile, e che io ho scoperto tardivamente, non fa più notizia. Nessuno è interessato.

E’ stata la stessa cosa con i documenti palestinesi quando Al Jazeera ha rivelato i documenti diplomatici interni dal 1999 al 2009. Erano circa 15.000 pagine. E’ una cosa enorme. Ne ho qui solo una piccola parte ed è la parte che ho letto. Così, cosa succede? La mia cara amica, alla quale voglio bene, Amy Goodman, ti chiama: “OK, puoi venire a parlare dei documenti palestinesi?” E’ la notizia del giorno. “Beh”, dico io, “Come si può parlare dei documenti palestinesi? Sono 15.000 pagine. Ci vuol tempo per leggerle.” E poi quando arriva il momento che le hai lette la cosa non fa più notizia. Chi vi è interessato? E poi diventa argomento di tesi di dottorato. Ed è una cosa deplorevole. E’ duro, perché vuoi essere nel ciclo delle notizie. Così cosa fai? Penso che nel caso di WikiLeaks avessero la possibilità di scegliere. Invece di dare il materiale al Times, al Guardian e così via, datelo agli studiosi competenti e lasciate che organizzino quel che è da rivelare.

JG: Una domanda su Israele. Nell’inverno del 2008 Israele ha attaccato Gaza mentre George W. Bush lasciava la carica. E ora vediamo una quantità di articoli che parlano di un attacco israeliano all’Iran nel periodo delle elezioni statunitensi. Cos’ha da guadagnare Israele da un attacco all’Iran?

NF: Ci sono molte dimensioni in questo. Israele ovviamente vuole essere il grosso bullo del quartiere e vuole mettere KO chiunque sfidi la sua egemonia regionale. Proprio come gli Stati Uniti vogliono essere il grosso bullo del quartiere nel Medio Oriente e perciò c’è una confluenza d’interessi tra gli Stati Uniti e Israele nel tenere l’Iran al suo posto. A questo punto c’è un disaccordo sull’uso o meno della forza. Beh, con gli israeliani non si può mai dire. Se ci fosse un Oscar per la miglior esibizione teatrale di un paese, Israele vincerebbe ogni anno. E’ un paese fondato sul teatro. E’ un paese da manicomio, del tutto fuori di testa. Non c’è altro paese al mondo dove l’unico argomento di cui parlare è la guerra. E’ solo di quello che parlano. E’ soltanto di chi attacchiamo oggi. Dovremmo incenerire il Libano? Dovremmo attaccare la Siria? Dovremmo attaccare l’Iran? E’ un paese del tutto fuori dal mondo.

D’altro canto non si può mai sapere con la loro teatralità quanto siano seri a proposito del voler davvero attaccare l’Iran o se stiano semplicemente cercando di agitare le spade quanto basta perché il mondo si spaventi. OK, abbiamo a che fare con questo stato di pazzi, meglio cercare di tranquillizzarli aumentando le sanzioni contro l’Iran. Così parte della faccenda può riguardare l’aumento delle sanzioni. Il fatto è che, com’è accaduto con il presidente egiziano Nasser nel 1967, a volte si sale così in alto sull’albero che poi non si sa come scendere giù. Così Nasser sale molto in alto dicendo “attaccheremo Israele, blah, blah, blah” mentre non aveva nessuna intenzione di attaccare. E ora è la stessa cosa con Netanyahu che è salito così in alto con la sua retorica. Il personaggio è semplicemente matto in senso clinico. Se ne va in giro con una foto di Auschwitz sul suo i-Phone. Alcuni a casa guardano filmetti domestici della Florida, lui guarda film di Auschwitz. La sua pagina Facebook è costituita solo da foto di Auschwitz. L’uomo è un maniaco. Ma ora sono saliti così in alto con i loro discorsi di attaccare l’Iran. Come si fa a scendere conservando la propria credibilità? E’ un problema per loro.

JG: Prima della crisi economica è sembrato che la sinistra statunitense, la parte che esiste, fosse almeno più concentrata sulle guerre d’aggressione, su una possibile guerra all’Iran. E tuttavia adesso, con la crisi economica, sembra che molta dell’attenzione sia passata alla condizione in deterioramento di quelli ancora relativamente privilegiati che vivono negli Stati Uniti. Perché è importante, per chi soffre economicamente qui, interessarsi del conflitto israelo-palestinese?

NF: Innanzitutto, di nuovo, dobbiamo prendere la gente per com’è e non per come vorremmo che fosse. E molta gente è colpita dalla crisi economica. Non c’è dubbio al riguardo. C’è un’intera generazione che fondamentalmente è andata perduta.  Conosco molte persone, giovani della tua età, tra i venti e i trent’anni, che non hanno mai avuto un lavoro. Conosco molte persone così. La conseguenza è che molti di loro vanno avanti a farmaci, sai, Zoloft e questo e quello per la depressione. Molti di loro sono costretti a vivere in casa. Che non è la cosa peggiore del mondo. Ma può essere un’esperienza che riduce a un livello infantile se non hai il tuo reddito personale. Non c’è niente di sbagliato in essa. In molti paesi del mondo molti restano in casa anche dopo essersi sposati. Semplicemente aggiungono un’ala alla casa. E’ l’infantilismo che si accompagna al fatto che non sei in una casa tua, che è diverso dal vivere per conto tuo. Non hai il tuo personale assegno paga, il tuo lavoro, il tuo senso di dignità personale. Questi ragazzi vivono in casa perché non hanno un lavoro. Non possono permettersi di vivere per conto proprio. Così c’è un’intera generazione alla quale è stato inferto un notevole danno. E dunque io non li biasimo per non preoccuparsi del conflitto israele-palestinese e per chiedersi perché non sono cresciuti. Quello è un vero problema.  Quando hai trent’anni non vuoi comportarti come quando ne avevi sedici. E non vuoi vivere nella stessa situazione in cui vivevi a sedici anni.

Su una scala più vasta, naturalmente, c’è un collegamento tra lo spendere quantità incredibili di denaro in queste guerre anziché spenderlo in infrastrutture in patria. Questo per me è semplicemente buonsenso. Che i soldi che sono dilapidati nelle infinite guerre e negli infiniti attacchi alla gente da parte di Obama potrebbero essere utilmente spesi in programmi fondamentali di occupazione e in infrastrutture. E, inoltre, questi sono pazzi. Se Israele è del tutto fuori di testa, se finiscono svitati del tutto e attaccano l’Iran, non si può prevedere dove si andrà a finire. Non si può prevedere dove si andrà a finire. Si può andare a finire dove nessuno di noi neppure vuol pensare. Un attacco all’Iran si tradurrebbe quasi certamente in attacchi di rappresaglia contro le città israeliane, il che certamente stimolerebbe una grande tentazione per Israele di utilizzare il proprio arsenale nucleare. Non vogliamo arrivare lì. Perciò ci sono buoni motivi di autoconservazione per cui ci si dovrebbe voler interessare di questi problemi. E la stessa cosa, ovviamente, vale per l’ambiente. Il problema del riscaldamento globale e così via.

Non so come sia possibile che la gente non s’interessi di queste cose. Ci vuole un livello di egoismo tale da non preoccuparsi neppure dei propri nipoti. Non riesco a comprenderlo. Negli Stati Uniti l’avidità è così fuori controllo. Hai così tanti soldi e vuoi eleggere questo tizio perché ti darà altri soldi in esenzioni fiscali? Per l’amor di Cristo! Di quanti soldi hai bisogno? Non ci sono limiti? No, non ci sono limiti. E’ una domanda retorica. Al punto che distruggerai l’intero ambiente.

Occupy Brooklyn TV, parte della Occupy Public Access TV, è un programma settimanale di notizie e analisi prodotto da un gruppo di cittadini attivo nel movimento Occupy. Usiamo gli studi del BCAT, la TV della Libertà di Parola di Brooklyn, per produrre e trasmettere su televisioni locali ad accesso pubblico e in rete. James Green è un produttore comunitario della TV Occupy Brooklyn. Può essere contattato a [email protected]

 Da Z Net – Lo spirito della resistenza è vivo www.znetitaly.org

Fonte: http://www.zcommunications.org/gandhi-and-occupy-by-norman-finkelstein

Originale: Occupywallstreet.net traduzione di Giuseppe Volpe (revisione a cura del Centro Sereno Regis)

3 settembre 2012

http://znetitaly.altervista.org/art/7476